Ecce_Chaos,спасибо! Интересно было читать разумный и аргументированный ответ.Особенно понравилась мысль про закрытые общества: блаженны эти голозадые папуасы (я не в негативном смысле),они во многом как дети,хотя и проповеди Христа никогда не слышали.Может и не надо рассуждать,всё равно бестолку.Просто жить и всё.Другое дело,что мы уже отравлены этой привычкой всё анализировать,критиковать и обсуждать.Никуда не денешься,в каком-то смысле нам до папуасов далеко
Есть мнение (не моё! Я бы сама до такого не додумалась.читала в книге),что Некая Абсолютная Внешняя Просистема (Бог) отдала нашу Землю на откуп некоей Цивилизации,которая по всем параметрам превосходит нашу(назовём условно эту цивилизацию Сатана),дабы Сатана рулил тут не па-децки и зарулил в тупик.Тогда Бог поведёт в счёте,Сатана будет поставлен на своё место,а наша многострадальная цивилизация - разменная монета в споре двух высших интеллектов - получит свои конфетки за моральный и прочий другой ущерб.Поэтому так много несправедливости в мире: чем её больше,тем удовлетворённее кивает головой Бог: Ч.т.д.
интересно,а бомжи пишут стихи?
Post edited by Nenufar - Воскресенье, 06.07.2008, 18:59
Именн этот подход и называется в философии "агностицизмом", с небольшой поправкой : истинный агностик говорит, что в Бога верить можно, только он лично не верит.. А постсоветский "академик" перельман-рабинович вопит: это всё обман и "опиум для народа". Первая позиция корректна, а вторая -нет.. Кроме привычных религиозных форм и обрядов ( я и их не отвергаю), существует ещё такая категория как личный мистический опыт, то есть только постсоветский академик может просветить чужую душу рентгеном и завопить на весь мир: нету там ни х..., то есть х.. может и есть, но гораздо ниже...( и конечно не у всех...), да и самой души тоже нет, есть только моск: нейроны там и прчая по...нь. Такой подход канает для академиков перельманов-рабиновичей, потому что в детстве бабушка Фима их боялась завести даже в синагогу:" ви же понимаете, мальчик из хорошей еврейской семьи, наш Сёмочка такой умница : учится на одни пятёрки..." Непознаваемость Господа в Своей Сущности уравновешивается Откровением в Его Божественных Энергиях...Братья (то есть сестры, конечно ), если я верующий человек, можете ли вы залезть ко мне в душу и сказать, что там ничего нет, как и самой души.....Если нет, то не е...те мне мозгу разным там Паком-шпаком: ещё раз повторю
Quote (Palpatin)
с точки зрения философской непротиворечивых мировоззрений всего два (это как 4 архетипа сюжета у Борхеса)---- Вера и Агностицизм, то есть певый и последний вопросы можно оставить, то есть опять возвращаемся к двоичной системе типа: любит, не любит....
Если вы агностики, то дай Бог вам здоровья.....А я человек верующий, моя Вера основана на личном мистическом опыте и Божественном Откровении, вас я ни в чём тут убеждать не собираюсь, однако и вы должны оставит за мной право на веру, дабы не уподобиться постсоветским академикам, а не вещать типа :наука доказала, что... Истинная наука ничего не доказывала в той области, которая к ней не относится....Честный агностицизм является подлинно научным и филосовски-непротиворечивым мировоззрением, (другим является Вера), однако это значит, что нужно уметь сказать, вслед за Сократом: "Я знаю, что я ничего не знаю...",а киножурнал "Хочу всё знать", сами знаете где .. ...Every night and every morn Some to misery are born. Every morn and every night Some are born to sweet delight. Some are born to sweet delight, Some are born to endless night... William Blake
Post edited by Palpatin - Понедельник, 07.07.2008, 12:37
Агностики так агностики, как говорится - хоть горшком назови...
Quote (Palpatin)
если я верующий человек, можете ли вы залезть ко мне в душу и сказать, что там ничего нет, как и самой души...
Не-а, ибо сказано: чужая душа - потемки
Quote (Palpatin)
истинный агностик говорит, что в Бога верить можно, только он лично не верит..
А я и не утверждаю, что нельзя верить в Бога. Кроме общественого мифа существует у каждого и свой личный миф, в котором под Богом каждый понимает что-то своё. Я лишь расуждаю с точки зрения представителя современного европейского сознания с постсоветским уклоном , который не знает где и как пристроить в своем личном мифе это понятие.
А я и не утверждаю, что нельзя верить в Бога. Кроме общественого мифа существует у каждого и свой личный миф
Согласен полностью! Замечательно, ибо и я говорил о том же самом, только другими словами
Quote (Palpatin)
Кроме привычных религиозных форм и обрядов ( я и их не отвергаю), существует ещё такая категория как личный мистический опы
Только понятие "мифа" для нас, верующих ,означает некую духовную реальность, естественно, превосходящую реальность эмпирическую (то есть духовный опыт важнее текущей "сансары!").
Quote (Ecce_Chaos)
Не-а, ибо сказано: чужая душа - потемки
Благодарю Вас сердечно, ибо большего я от Вас не добивался:
Quote (Ecce_Chaos)
А я и не утверждаю, что нельзя верить в Бога.
Душевно рад, что, наконец, удалось прийти к консенсусу, меньше всего хотел ссориться с Модератором ...Every night and every morn Some to misery are born. Every morn and every night Some are born to sweet delight. Some are born to sweet delight, Some are born to endless night... William Blake
Post edited by Palpatin - Вторник, 08.07.2008, 15:20
Бог... Я не могу назвать себя религиозным человеком, но я убеждена, что есть Высший Разум... И это отнюдь не седой дедушка на облачке... Вот недавно один очень дорогой мне человечек сказал, совсем еще юный, - может поэтому так и красиво сказал - "Для меня Бог - это та самая клеточка, которая начала в свое время делится... И мы все - часть этого Бога"... Наивно? но может быть - это и есть правда? Вот если только мы поймем - что в нас тоже есть Бог, некая сила, - то сможем что либо изменить в мире? Сила то положительная... Жизненная сила... А вообще я очень часто спорю с христианским Богом... И в то же время понимаю, - что Христос - кем бы Он ни был - то ли Богом, то ли Человеком, - грандиозная и мужественная личность... И знаете почему - потому что в слабости - сила! ...я выбирала жизнь, стоя на подоконнике... Земфира
А мне кажется, Бог есть, и живет у каждого человека в сердце, и тут уже дело в том, слышат его люди или нет... Его совесть наверное зовут. Или это лишь одно из его имен.
Я уже не первый раз слышу это утверждение - Бог это совесть. Да при чём тут совесть?????? Я считаю - совесть - это внутренний закон, устав, принятый и утверждённый лишь для САМОГО СЕБЯ. И этот закон индивидуален для каждого. Если мы нарушаем этот закон, мы и испытываем "угрызения совести" Простой до блевотины пример: Допустим, я всегда отдаю долги. Если я не отдам долг, меня будет мучать совесть? Конечно! Для другого закон - никогда ничего не отдавать. И вдруг, он отдаёт. Его будет мучать совесть? Конечно! И с какой стороны тут БОГ? И ещё моё мнение о Боге. В продолжении темы о происхождении человека. Людей когда-то действительно создали. Да, по образу и подобию. Кто? Да хер знает! Какая-то цивилизация. Для чего? Очень просто. Для войн и завоевания других миров. Отключили у человека процентов восемьдесят разума, оставив агрессию, жажду завоевания да чуточку мозгов для приспособляемости к местным условиям. Ну и естественно, на уровне подсознания оставили информацию об СОЗДАТЕЛЕ. Вот и БОГ вам!!!!! Да, но прошествии времени блокировка ослабевает и так называемые сверхспособности у отдельных индивидуумов "вылазят" наружу. А это никакие не сверхспособности - откуда им нафиг взяться в столь рационально устроенной природе? Это обычные способности наших создателей, вылезшие чуть-чуть наружу! Мы же не смотрим в землю, вспоминая Бога? Правильно, работает подсознание, и мы смотрим ТУДА. В небо. В космос. В пространство. Ибо это истина - там наш БОГ - СОЗДАТЕЛЬ! Широка страна родная, Много в ней лесов и рек! Я другой такой не знаю, Где так жил бы человек!
Позвольте с Вами не согласиться, zloba, совесть - всё-таки категория общественная. Совесть и совещание - слова однокоренные. Нормы поведения, принятые на некоем гипотетическом совещании, являются обязательными для всего общества. Человек, не соблюдающий эти нормы называется бессовестным, т.е. отвергающим эти нормы. Квинтэссенцией этих норм являются десять заповедей, приведенные в Писании. Вот Вам и связь с Богом.
Quote (zloba)
это внутренний закон, устав, принятый и утверждённый лишь для САМОГО СЕБЯ.
Это всё же больше похоже на принципы. В обществе (по крайней мере в нашем) не поощряется не возвращение долгов, если же человек, поступающий таким образом не испытывает угрызений совести, значит она у него отсутствует, т.е. он бессовестный, но принципиальный. Если он нарушит свои принципы, он скорей будет чувствовать беспокойство или досаду, а не муки совести. А также его могут побеспокоить кредиторы.
Quote (zloba)
Отключили у человека процентов восемьдесят разума
Далось Вам это отключение разума! На 80% Человеком движут чувства, а не разум. Разум - это возница, который ими управляет (какие мысли, такие и чувства). А если всё не так? Никто ничего не отключал, весь Ваш мозг в Вашем полном распоряжении. Просто любые способности нужно развивать. Вы же слышали истории про маугли? - человек существо общественное - знания, накопленные человечеством за всю историю, становятся силой только при условии свободного доступа к ним, а это возможно только в обществе. Чем более гармонично это общество устроено, тем больше в нем возможностей для развития способностей. Тогда почему до сих пор мы не пришли к этому самому идеальному обществу? Что мешает? Вы говорите блокировка разума. Скорее засорение. Возможно на Земле кроме нас живут другие сущности - они и навязывают человеку дурные мысли (навязчивые), их еще называют бесами или демонами. И эти самые 80% мозга заняты ненужными, пустыми мыслями - это в лучшем случае, а в худшем - человек, подвергающийся атаке этих сущностей, идет у них на поводу и становится их слугой - превращается в агрессора, тирана, негодяя. То есть, чтобы победить этого "врага рода человеческого" нужно всего лишь избавиться от лишних мыслей.
Quote (zloba)
сверхспособности у отдельных индивидуумов "вылазят" наружу
Какие-то из этих индивидуумов просто вешают нам лапшу на уши. А некоторые нашли способ ускользнуть из цепких лап этих древних сущностей - вот достойная задача!. "Мир ловил меня и не поймал".
Quote (zloba)
мы смотрим ТУДА. В небо. В космос.
Здесь можно привести множество доводов: на земле издавна человеку все более или менее подвластно - можно вспахать землю, посеять зерно, выловить рыбу в реке, выследить зверя, соорудить себе жилище, а вот силы небесные приручить невозможно - дождь и солнце - от них зависит урожай, луна управляет приливами и т.д. - вот и приходилось молиться всем богам, задабривать их и смотреть в небеса с надеждою. И по сей день мы по привычке при упоминании Бога возводим очи горе. Но мы смотрим в небеса не только при упоминании Бога, а и под влиянием чувств или, наоборот, глядя на звездное небо мы можем испытывать вселенскую печаль, например. Тут можно пофантазировать - что если мы смотрим туда не потому, что там Бог-создатель, а потому, что чувствуем - где-то там наша родина?
И понял, что я заблудился навеки В слепых переходах пространств и времен, А где-то струятся родимые реки, К которым мне путь навсегда запрещен. Н. Гумилёв
И понял, что я заблудился навеки В слепых переходах пространств и времен, А где-то струятся родимые реки, К которым мне путь навсегда запрещен. Н. Гумилёв
Мы согласны, но для нас "запрещен"--означает--при этой жизни.
Quote (Ecce_Chaos)
А также его могут побеспокоить кредиторы.
Это. пожалуй, самое главное. ибо уповать на совесть разных отморозков--бессмыслено...
Quote (Ecce_Chaos)
еловеком движут чувства, а не разум. Разум - это возница, который ими управляет (какие мысли, такие и чувства). А если всё не так? Никто ничего не отключал, весь Ваш мозг в Вашем полном распоряжении. Просто любые способности нужно развивать. Вы же слышали истории про маугли? - человек существо общественное - знания, накопленные человечеством за всю историю, становятся силой только при условии свободного доступа к ним, а это возможно только в обществе. Чем более гармонично это общество устроено, тем больше в нем возможностей для развития способностей. Тогда почему до сих пор мы не пришли к этому самому идеальному обществу? Что мешает? Вы говорите блокировка разума. Скорее засорение. Возможно на Земле кроме нас живут другие сущности - они и навязывают человеку дурные мысли (навязчивые), их еще называют бесами или демонами. И эти самые 80% мозга заняты ненужными, пустыми мыслями - это в лучшем случае, а в худшем - человек, подвергающийся атаке этих сущностей, идет у них на поводу и становится их слугой - превращается в агрессора, тирана, негодяя. То есть, чтобы победить этого "врага рода человеческого" нужно всего лишь избавиться от лишних мыслей.
Гениальная интуиция, почти соответствующая святоотеческому учению об аскезе (конечно, существует не только в православии), однако это
Quote (Ecce_Chaos)
всего лишь избавиться
, в свете двухтысячелетнего православного аскетического опыта--звучит, на мой взгляд, слишком оптимистично, ведь силы эти достаточно могущественны (их могущество питается "энергией" глубоко погруженного в "страсти" (искаженные эмоциональные предпочтения) современнного зомбиподобного человечества) то есть, конечно, личное спасение (или освобождение от страстей) возможно, хотя и требует серьезных волевых усилий---здесь как раз и пригодится разум, однако "общественное" спасение уже невозможно, ято неизбежно ставит нас перед эсхатологической перспективой, обойти которую, в данном вопросе, мы никак не можем... Итак --на этическом уровне-зло-это умножающиеся (размножающиеся) отморозки без чести, совести, культуры и исторической памяти--в конечном счете--самосознания (функционирует 1% моска, чтобы играть в компьютерные игры, водить машину и т.д.), "закон джунглей" современного империализма, а также, связанная с этим экологическая катастрофа--типа, как Земля таких носит... На эстетическом уровне---торжествующая, все разьедающая, пошлость "массовой культуры", психотехнологии зомбирования и манипуляции "общественным сознанием"---навязывание процессов глобализации и "общечеловеческих ценностей", оголтелого экуменизма и политкорректности для рабов Мирового Правительства и разнообразные гедонистические наслаждения (без всяких моральных "предрассудков")--для верных служителей "нового мирового порядка".. На гносеологическом уровне--прекращение фундаментальных духовных исследований (истинного богословия прежде всего), дальнейшее развитие чисто технологических, прикладных разработок, усугубляющее тяжелый духовный и экологический кризис... Конечный итог--новое человечество, совершенно лишенное совести (или нравственного самосознания), исторической и культурной памяти, абсолютно неспосбное к какому-нибудь духовному развитию, по причине отсутствия духа.... А теперь скажите мне, кому нужна эта биомасса, особи которой пожирают друг-друга, уничтожающая Мать-Природу продуктами своей жизнедеятельности, и ,в конечном счете, самоуничтожающаяся? Может Творцу, но он дал людям все необходимое для жизни, духовного и культурного развития и спасения, так что обвинять Его --бесссмысленно и несправедливо.. Самим же людям, вот нам, например, сознающим все это, тоже не нужно такое будущеее, ибо это и не жизнь совсем... Может, всему виной
Quote (Ecce_Chaos)
другие сущности - они и навязывают человеку дурные мысли (навязчивые), их еще называют бесами или демонами
. Для нас несомненно, что именно они и стоят за всеми описанными выше процессами, однако, виноваты прежде всего, мы сами, ибо наши слабости и страсти дали им эту власть, надеюсь, что не над всеми нами они будут властвовать и потешаться... Однако, подчеркну еще раз. что борьба с ними не представляется мне вопросом простым и легким... ...Every night and every morn Some to misery are born. Every morn and every night Some are born to sweet delight. Some are born to sweet delight, Some are born to endless night... William Blake
Доброго времени суток! Сразу признаюсь, часть постов не читал по причине: 1. "Бог - это..." Ненавижу утверждения, в которых вы ничерта не смыслите, откуда вам знать? Вы его видели? Уважаемый scivarin, я не троль, если вы об этом)) и вы поймёте, почему... 2. "Бог мёртв..." Та же причина Ну и тому подобное! И с точки зрения Веры и науки - навязывает сво ё мнение, лишь неразумный! Разумный предлагает... Если ты не можешь аргументом доказать свою правоту, то незачем лезть вперёд с шашкой наголо! Есть 2 понятия Бога: со стороны Веры и религии... Да-да! это совершенно разные вещи! Вера - это собственное мнение и верование во что-либо, религия - это скорее всего свод правил и законов, придуманных кем-то! Я лучше буду верить своей фантазии, чем чьей то другой, если мне не докажут её правильность... Так я хотя -бы СВОБОДЕН!!! Я, как уже говорил, человек верующий... Но если ко мне придут два человека: убеждённый атеист и религиозный фанатик, то... Атеисту я буду доказывать существование Бога, фанатику, его отсутствие... И это не Богохульство, поверьте мне на слово))) Это "ДИАЛОГ"))) Я не навязываю никому свою точку зрения, я её высказываю! Да я недоволен частью постов, некоторые богаты откровенным идиотизмом, абсурдностью и тупостью... Но всё это может быь по незнанию, или ошибочному мнению... Но я здесь сеёчас пишу не для этого))) Я нге буду сейчас никого хулить, ведь это мнение ЛИЧНОСТЕЙ!!! I am Quiet Rain... Мнение автора может не совпадать с мнением общественности... А может и совпадать...
С чего Вы взяли, что я Вас сочту за тролля? Форум - он для того, чтобы высказывать разные мнения, обсуждать, спорить и т. д. Это нормально. Было бы смешно требовать во всём со мной соглашаться, к тому же подобный подход попросту неинтересен. Тролль - это такое виртуальное существо, которое прибывает на форум не ради общения. Он не столько стремится высказать и отстоять свои взгляды, сколько цепляется к участникам, переходит на личности, постоянно сводит разговор к тупой перебранке. В Ваших постах такие тенденции не прослеживаются.
Quote (QuietRain)
Вера - это собственное мнение и верование во что-либо, религия - это скорее всего свод правил и законов, придуманных кем-то! Я лучше буду верить своей фантазии, чем чьей то другой, если мне не докажут её правильность... Так я хотя -бы СВОБОДЕН!!!
Очень здравый подход. Но следует учитывать, что помимо веры и религии существует ещё одна чрезвычайно важная вещь - знание. Именно знание делает нас свободными. Зачем мне верить, если я знаю?
Quote (QuietRain)
Но если ко мне придут два человека: убеждённый атеист и религиозный фанатик, то...
Это практически одно и то же. Диагноз общий - духовная слепота.
Quote (QuietRain)
Я не навязываю никому свою точку зрения, я её высказываю!
Мы не навязываем никому свою точку зрения, мы просто учим людей думать правильно (с). IGNE NATURA RENOVATUR INTEGRA
Знание ни в коем случае не может служить заменой вере, даже в системах гнозиса содержался мистический элемент (сам факт Воскресения Христова не отрицался, но перетолковывался в духе ложного спиритуализма неоплатонического типа).Даже в индийской философии знание ности чисто инструментальный характер: сравнивается с шипом, которым извлекают другой шип. В Православной Традиции "вера есть...упование вещей невидимых"(Святой Апостол Павел), то есть убеждение в том, что закономерности видимого мира не могут быть обьяснены чисто материальными причинами. Для Апостолов, которые были фактически свидетелями Славного Христова Воскресения, истинная Вера состояла в убежденности в том, что Распятый и Воскресший Христос ест Господь и тот самый Мессия, Которого тысячелетия ожидал народ Израиля (да и весь человеческий род, начиная с Адама и Евы!), в то время, как Синедрион, осудивший Праведника на смерть, отрицал Его мессианское достоинство и Божественное происхождения, среди множества ложных обвинений, Господа обвиняли и в том, что он изгоняет бесов "силою бесовскую...".Таким образом, в те времена, в Палестине, вера--это просто выбор между Истиной и официальной ложью жидовского Синедриона, поддержанной продажными римскими чиновниками. Для последующих поколений христиан, духовно укорененных в Таинствах Церкви, вера--это внутренняя убежденность в том, что Распятый и Воскресший Христос есть Господь, а также "Путь , и Истина, и Жизнь", а достойное участие в Таинствах Церкви (мистическое соединение с Господом)--дарует Жизнь Вечную. Истинными,аутентичными, Свидетелями Евангельской Истории, безусловно, являются сами Апостолы. Мученики (греч. martiri--"свидетели") же, граждане Римской Империи на самом высоком накале пассионарности, были внутренне убеждены в том, что Воскресший Господь ждет их, готов принять их в Царствии Небесном, чем и обьясняется их исключительное мужество (даже у женщин!) перед лицом Смерти. Здесь я не вижу никакого фанатизма, ибо сами Святые Мученики никого не убивали и не проклинали! Наоборот, многие из них (и Новомученики Российские тоже!) даже молились за мучителей! Таким образом, понятие "веры" подобно понятию "интуиция", или даже "надежда" и "любовь", то есть вера или есть или ее просто нет. Это--дар Духа Святаго, ибо "много званных--мало избранных"! Тварь не вправе задавать Творцу вопросы типа "почему Ты не дал им веру, почему Ты не спас их?". Это--голимая интиллигентщина, "суета и томление духа".
Quote (scivarin)
Именно знание делает нас свободными.
Господь сказал, что истина делает человека свободным, однако высшая Истина--сам Господь, Который научает нас "на всякую истину", посему без Веры знание человеческое "становится прахом" (scivarin,)... ...Every night and every morn Some to misery are born. Every morn and every night Some are born to sweet delight. Some are born to sweet delight, Some are born to endless night... William Blake
Господь сказал, что истина делает человека свободным, однако высшая Истина--сам Господь, Который научает нас "на всякую истину", посему без Веры знание человеческое "становится прахом" (scivarin,)...
извините конечно, но как я уже говорил, я не люблю навязывать кому либо, что либо, а это и есть навязывание, что не в положительную сторону строит моё впечатление о вас))) а я в Вас разочаровываться не хочу, возникает чувство, что вы фанатик....
Quote (Саныч)
Знание ни в коем случае не может служить заменой вере
Я личность)) и для меня вполне достаточно того, что я чувствую, согласитесь, что данная фраза не изменит моего решения))
А про цитаты из Библии я скажу так... Это очень интересная книга)) там есть над чем поразмыслить... не более, выводы делаются уже из своих мыслей)) Ведь даже не каждый знает, что Ева - не первая женщина и что адам и Лилит были равны, с точки зрения физиологии)))
I am Quiet Rain... Мнение автора может не совпадать с мнением общественности... А может и совпадать...
В Православной Традиции "вера есть...упование вещей невидимых" (Святой Апостол Павел), то есть убеждение в том, что закономерности видимого мира не могут быть обьяснены чисто материальными причинами.
Дык я тоже говорил не о знании того, как правильно сажать картошку. А о том, что круче "упования вещей невидимых" постижение этих самых вещей, а значит, самое непосредственное знание реалий незримого мира.
Quote (QuietRain)
Quote (Саныч) Господь сказал, что истина делает человека свободным, однако высшая Истина--сам Господь, Который научает нас "на всякую истину", посему без Веры знание человеческое "становится прахом" (scivarin,)...
извините конечно, но как я уже говорил, я не люблю навязывать кому либо, что либо, а это и есть навязывание, что не в положительную сторону строит моё впечатление о вас))) а я в Вас разочаровываться не хочу, возникает чувство, что вы фанатик....
Нет, QuietRain, это не фанатизм. Саныч в данном случае просто разъясняет догматы веры. Вас никто не заставляет принимать или отвергать их - это исключительно Ваш выбор.
Quote (QuietRain)
адам и Лилит были равны, с точки зрения физиологии)))
Это напомнило мне знаменитый прикол о том, чем отличается бабушка от дедушки. IGNE NATURA RENOVATUR INTEGRA
кстати для тех кто не знает(кто знает - эт хорошо) Ева не первая женщина на земле) Первую женщину звали Лилит)) и она было самодостаточно(вплане физиологии у них были оба начала, как мужское, так и женщина), как и Адам, после(там идёт нудное разъяснение) Лилит не понравилась обстановка в целом и она ушла... А Адам из своей половины(по библии "ребро") с помощью, конечно, Господа создал Еву... Вот... I am Quiet Rain... Мнение автора может не совпадать с мнением общественности... А может и совпадать...