Вот смотрите - вы написали пост в своем временном поясе - отстоящем от меня часов на 6, это прошлое. Но я читаю его сейчас - значит это настоящее..
Ну, я считаю, что то, что написано - это всегда настоящее... О времени... Я тут полазил по сети... Много чего написано. Куча мнений... Вроде бы и правы те, и те, и другие... Исходя из этого - делаю вывод - раз нету единого мнения, значит, эта загадка ещё и не разгадана! Так, гипотезы... Но из этого следует, что нам можно и даже нужно иметь своё представление о времени - пространстве! А вдруг, да и оно окажется правильным! Наткнулся и на такое: (цитата) "Эталонного времени как такового не существует. Но существуют различные восприятия. Представьте себе шар. Это вы. Теперь представьте, что шар состоит из множества точек, каждая из которых это также вы. Вы многоточечный шар и вы точка. На самом деле вы можете встретить подобное везде в привычном нам мире (возьмите например биологическое строение человека). Итак, одна из точек это вы сейчас, другая вы вчера и третья вы завтра. Помимо прочего существуют и параллельные точки вашего я. И одновременно Я нахожусь везде, но воспринимаю себя в каждом моменте сейчас из-за того, что сам нахожусь в этом моменте. У меня только одно сознание и нет меня другого, кроме меня сейчас. Но я другой (например я завтра) также единственно существующий сейчас. То есть я сейчас и я вчера, и я завтра – один я смотрящий на себя с разных сторон. Точка старта является точкой конца."
Вот это вроде и совпадает с тем, о чём я думаю. Но - не совсем. Если принять эту модель, то это уж получится скорее полное совпадение с Вашим мнением, Агния. Времени нет, мы существуем одновременно в каждый момент времени. Нет, что то тут не так. Тогда получается что? Отбрасывание одного из измерений! Если время исчезает как таковое, а превращается в бесконечные копии(слепки) пространства, то это пространство ведь должно разбухать! Но ведь если оно разбухает, это значит - меняет размер с течением времени!. Вот! Опять время! Но его же вроде нет? Противоречие! А это говорит о неверности данной теории!
Мое мнение - время есть. Чуть позже сформулирую, если интересно...
Широка страна родная, Много в ней лесов и рек! Я другой такой не знаю, Где так жил бы человек!
Забудьте о пространстве..оно тоже условно. И если это принять - то и с временем проблемы решаемы. Возьмем к примеру то же реликтовое излучение Большого взрыва..Оно разлетается по сторонам до сих пор - так что? Значит Взрыв до сих пор продолжается?)) - ведь процесс не закончен. Вот тут - как мне кажется - и зарыта собака - все что нас окружает, все - что мы пытается определить и измерить - непрерывный процесс...Наши попытки накинуть на это сетку координат - местами наверное комичны..)) как ловля крупной сетью планктона.. да..мы все меньше делаем ячейки..но..планктон несравнимо - на порядки - мельче..
Возьмем к примеру то же реликтовое излучение Большого взрыва..Оно разлетается по сторонам до сих пор - так что? Значит Взрыв до сих пор продолжается?)) - ведь процесс не закончен.
Именно так! Продолжается! Но тут ещё одна загадка. Предполагалось, что скорость расширения должна была бы падать. Тогда всё верно: Взрыв - расширение - сжатие - взрыв. То есть цикл. Но недавно выясняется, что скорость расширения УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Но тогда рушится вся теория взрыва! Н-да. Ничего не готов сказать по этому поводу. НЕ ЗНАЮ И НЕ ПРЕДПОЛАГАЮ...
Quote (Агния)
Вот тут - как мне кажется - и зарыта собака - все что нас окружает, все - что мы пытается определить и измерить - непрерывный процесс...
Ну так и понятно - непрерывный! Агния, выходит, Вы сами себя отрицаете? Ведь непрерывный - это понятие ВРЕМЕНИ. Но ведь у Вас его нет?
Quote (Агния)
Наши попытки накинуть на это сетку координат - местами наверное комичны..))
Агния, так я об это же и говорил - в самом начале нашей дискуссии! Вспомните - попытка проиграть DVD диск на патефоне! Комично, не более. На основании таких попыток можно только сделать заключение - данный диск служил...в качестве ёлочной игрушки или зеркалом в связи с неразвитой технологией изготовить зеркало нормальное! А вообще то я хотел поговорить о моём представлении о времени. Или о нас во времени. О нас во времени и пространстве... Да, и ещё...
Quote (Агния)
Забудьте о пространстве..оно тоже условно.
Вот это выражение мне очень не нравится! Как то это смахивает на навязывание своего мнения собеседнику... Давайте, мы будем избегать их и продолжать нашу дискуссию, пока администрации не надоест и они нас не выгонят отсюда! Широка страна родная, Много в ней лесов и рек! Я другой такой не знаю, Где так жил бы человек!
Вот это выражение мне очень не нравится! Как то это смахивает на навязывание своего мнения собеседнику... Давайте, мы будем избегать их и продолжать нашу дискуссию, пока администрации не надоест и они нас не выгонят отсюда!
Ну помилуйте)) Не могу же я после каждой фразы писатьИМХО))) и заметьте - темы наши хотя и серьезны, но обсуждаемы с долей юмора). И без апломба, поверьте(положила лапку на левую сторону грудной клетки). Что касается Уважаемой администрации - поклон, подметание подолом пола)) - уповаю на лучшее.
Quote (zloba)
Именно так! Продолжается! Но тут ещё одна загадка. Предполагалось, что скорость расширения должна была бы падать. Тогда всё верно: Взрыв - расширение - сжатие - взрыв. То есть цикл. Но недавно выясняется, что скорость расширения УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Но тогда рушится вся теория взрыва! Н-да. Ничего не готов сказать по этому поводу. НЕ ЗНАЮ И НЕ ПРЕДПОЛАГАЮ...
Есть варианты) я и сама что-то такое намечтала и встретила у других..поразилась сходству хода мыслей. Но мы это обсудим в следующем посте)
Quote (zloba)
Ну так и понятно - непрерывный! Агния, выходит, Вы сами себя отрицаете? Ведь непрерывный - это понятие ВРЕМЕНИ. Но ведь у Вас его нет?
Оно относительно - пусть пока так..
Quote (zloba)
Агния, так я об это же и говорил - в самом начале нашей дискуссии! Вспомните - попытка проиграть DVD диск на патефоне! Комично, не более. На основании таких попыток можно только сделать заключение - данный диск служил...в качестве ёлочной игрушки или зеркалом в связи с неразвитой технологией изготовить зеркало нормальное!
Пытаться все равно надо..Порог непонимания вот-вот будет перешагнут.
Quote (zloba)
А вообще то я хотел поговорить о моём представлении о времени. Или о нас во времени. О нас во времени и пространстве...
Итак, моё представление пространства - времени. Для начала, я думаю, что мы есть сейчас, мы есть вчера и мы есть завтра. И если бы можно было посмотреть со стороны, то это можно представить, как бесконечное множество пространств - миров, внутри которах время идёт, а снаружи - нет! Может, Вы это имели в виду, Агния? Ладно, представим теперь эти пространства в виде паутины, абсолютно сложно перепутанной... (это так, к примеру). Представим теперь нас в одной из таких паутинок. (Зная при этом, что нас окружают одновременно бесконечное множество других паутинок - миров). Наверное, всем известно такое понятие, как предчуствие. То есть, как бы чувствование того, чего ещё нет. Как это возможно? Мне представляется, что это мы чувствуем СЕБЯ САМИХ же! Ведь чувствовать других - это могут экстрасенсы, настраиваясь на определённую волну (не точно, но пусть будет так!) На САМИХ СЕБЯ НАСТРАИВАТЬСЯ НЕ НАДО! (Одна и та же волна!) Ну вот, представим очень простую ситуацию: Выходим на работу, идём по улице, гололёд. Подскользнулся - упал. Очнулся - гипс. Чувствуем боль, досаду, сожаление, что пошли именно по этой дороге. Вот эти "волны" и распространяются между пространствами - временами... Другой "я" выходит на работу, но чувствует какую то тревогу, неуверенность. Что-то гнетёт, но что? Выходит на улицу, останавливается в нерешительности. Встречает знакомого. Почти по пути, он провожает знакомого, приходит на работу уже другой дорогой. Всё нормально. Что, обмануло предчуствие? А вот и нет... Оказывается - помогло. Тогда почему тот первый "Я" пострадал? Может, не поверил, может, не встретил знакомого, может, тот "Я", который был ЕЩЁ впереди подскользнулся, но не упал и ничего не повредил... Я понятно объясняю? Вот у нас уже три "Я" (хотя их множество). И у каждого - разная ситуация. Значит, и их время -пространство идёт уже по разному... И такое ветвление тоже бесконечно с бесконечно возможными вариантами... А теперь представте, что одна из параллельных паутинок, которая в своё время ушла далеко в сторону, в результате множества ветвлений опять очень близко подошла к нашему времени - пространству. Вроде ничего страшного, пересекаться они не могут. А взаимодействовать то могут! Теперь представте, что ТОГО МЕНЯ ТАМ УЖЕ НЕТ! Ну, мало ли - несчастный случай, болезнь... Но ЗДЕСЬ то Я ЕСТЬ! И что? - спросите Вы? А вот что! НЕ ПОЛУЧАЯ СИГНАЛЫ ОТ СЕБЯ САМОГО (меня же там просто уже нет), я начинаю чувствовать непонятную тоску, депрессию, нежелание жить дальше и так далее. Хорошо ещё, если та паутинка (или наша)отвернёт круто в сторону. А её место займёт другая, где со мной ТАМ всё в порядке. Тогда вроде всё становится на место. И наоборот, если в нашей ветке-паутинке какой то родственник умер, а в параллельной он жив, мы начинаем его вспоминать, видеть во сне, даже иногда наяву слышать голос... Понятна моя теория? Конечно, это только предположение, но ведь ей можно многое объяснить... А Вы как думаете? Широка страна родная, Много в ней лесов и рек! Я другой такой не знаю, Где так жил бы человек!
Понятна..) об этом встречала у многих..замечательное явление дежа вю, которое каждый из нас испытывал множество раз - как раз ложится в пользу теории множества временных сущностей. А читали Хайнлайна Дверь в лето? Старая вещь - но какая славная - как раз об этом. Я не отметаю эту теорию, или гипотезу - вернее сказать...Я ее помню и держу в голове)) Но сначала - давайте попробуем все же - как сможем - определить - что такое время? Шкала промежутков разного размера - которым мы его выражаем - всего лишь шкала..она может быть любой.. Мы привязали свою к светилу - нас освещающему, но могли взять - по идее - и другие ориентиры, шкала - она собственно не важна. Чем характерно время - изменением того, что нас окружает и нас самих. То есть время - это изменение состояния материи - грубо так определяю. А пространство? Что в нем главное? Думаем..протяженность..мера протяженности..нет..плотность..плотность материи или интенсивность энергии.
Насчет Хайнлайна могла наврать название, у меня так сборник назывался в мякгой обложке, а как именно та вещь - не помню)
А пространство? Что в нем главное? Думаем..протяженность..мера протяженности..нет..плотность..плотность материи или интенсивность энергии.
Видите ли, Агния, Я же где то говорил (вроде), что мы НЕ можем понять ПРОСТРАНСТВО. Почему? Да потому, что МЫ МОЖЕМ как то ощутить, измерить, предположить и т.д. ТРЁХМЕРНОЕ пространство плюс относительное время. Но я уверен, что на самом деле оно имеет много больше измерений. Таким образом, мы с Вами, Агния, практически пошли по кругу...Я же про это уже говорил в этой теме. Широка страна родная, Много в ней лесов и рек! Я другой такой не знаю, Где так жил бы человек!
Видите ли, zloba, я и не призываю вас мерить ни время, ни пространство..без нас намерят) Я всего лишь хочу понять главное в процессах изменения материи (скромное такое желание..между кастрюлей и сковородкой).
"Что такое время? Время не существует; время есть цифры, время есть: отношение небытия к небытию" Достоевский.
"Последние 36 лет я размышляю о том, что такое время и пытаюсь понять его на самом фундаментальном уровне. Удивительно, как мало людей в истории физики размышляли о том, что такое время на самом деле. Даже Эйнштейн думал лишь об отдельных его аспектах; он никогда не спрашивал, что это значит - утверждать, что секунда сегодня равна секунде завтра. Эйнштейн просто принимал это за данность, но так не дал определение понятию длительности.. Моя главная мысль в том, что время как таковое не существует. Нет никакой невидимой реки времени. Существуют мгновени времени, последовательность того, что мы называем "теперь". Проживая жизнь, мы словно движемся через эту последовательность, и вопрос весь в том, что же представляет из себя каждое из "теперь". Они представляют расположение всех вещей во Вселенной относительно друг друга в каждый момент времени, например, сейчас." Джулиан Барбур.
Эти цитаты я нарыла вчера (журнал Что нового в науке и технике за март 2006..продаются со скидкой большой, вот я и покупаю старенькие).. Время - аспект краеугольный и непонятый до сих пор. А смотрите - ведь и время и пространство - характеризуют одно - протяженность..
Э-ээ, поясните! По моему, главное в процессе изменения материи есть...само изменение материи!
Quote (Агния)
А смотрите - ведь и время и пространство - характеризуют одно - протяженность..
Протяжённостью обычно мерят железные и прочие пути-дороги! Но что бы пространство, а тем паче - время характеризовали протяжённостью? Лично для меня это полный абсурд! Широка страна родная, Много в ней лесов и рек! Я другой такой не знаю, Где так жил бы человек!
zloba, Ваша теория мне ясна, более того - я во многом её разделяю. С этого момента дискуссия о времени становится для меня весьма занимательной.
Quote (Агния)
об этом встречала у многих..
Мне в первую очередь вспомнилась новелла Борхеса "Сад расходящихся тропок", а также повесть Торнтона Уайлдера "Мост короля Людовика Святого".
Quote (Агния)
Чем характерно время - изменением того, что нас окружает и нас самих. То есть время - это изменение состояния материи - грубо так определяю.
Скорее фиксируемые нами изменения состояния материи дают нам наглядное представление о времени, но не раскрывают его сущность. Ведь нельзя исключить того, что все возможные события уже произошли и просто поджидают нас в точке пересечения неких мистических координат (что это за координаты - другой вопрос). Если так, то история Вселенной, равно как и наша личная история представляются отнюдь не линейным потоком, а своего рода обширным пространством. Каждая из отдельно взятых точек этого пространства - Вечность. Однако проявленный мир не способен задержаться ни на неувядающих лугах бесконечной весны, ни в кромешной бездне безысходного отчаяния - он несётся сквозь это пространство, увлекаемый ветром кармы. Итак, под понятием "время" по всей видимости можно понимать не изменения состояния материи в реальном пространстве, а движение взгляда наблюдателя, перед которым разворачивается полный ряд статичных этапов существования материи от её возникновения до распада. Джулиан Барбур (кстати, кто это?) похоже хотел сказать нечто подобное:
Quote (Агния)
Существуют мгновени времени, последовательность того, что мы называем "теперь". Проживая жизнь, мы словно движемся через эту последовательность
С этим утверждением хочется согласиться. Но у проблемы есть ещё один аспект, нередко ускользающий от внимания исследователей - гипотетический наблюдатель, о котором я говорил выше, а проще говоря - каждый из нас, едва ли так уж хочет лететь стремглав невесть куда в этом стрёмном пространстве, претерпевая не слишком приятные изменения и воплощать собой время. К чему бы это? Выбрал уютный уголок - и коротай вечность в своё удовольствие... Так ведь нет - ветер кармы дует всегда, он взвешивает наблюдателя, находит его слишком лёгким и уносит из райской обители куда подальше. И вот уже часики вновь тикают. В утешение себе человечество изобрело алкогольные напитки и открыло необычные свойства всяких разных запрещённых сорняков, а в оправдание - был создан поэтический жанр элегии.
Но что нам делать с ужасом, который Был бегом времени когда-то наречен? (Ахматова)
Ведь нельзя исключить того, что все возможные события уже произошли и просто поджидают нас в точке пересечения неких мистических координат
Да. Может, так оно и есть...
Quote (scivarin)
история Вселенной, равно как и наша личная история представляются отнюдь не линейным потоком, а своего рода обширным пространством.
Вот-вот.
Quote (scivarin)
а движение взгляда наблюдателя, перед которым разворачивается полный ряд статичных этапов существования материи от её возникновения до распада
Да, но в том случае, если наблюдатель каким то образом "отцепится" от потока или изначально будет вне его. Тогда совершенно верно! И все события - лишь движение взгляда! Если проще - снимаем разрушение дома. Крутим плёнку. Мы уже не привязаны непосредственно к тому событию. Следовательно, можем крутить и вперёд и назад, окидывать взглядом. А вот персонажи из плёнки выпрыгнуть не могут! Вот так и нам - выпрыгнуть нельзя! Но это же не означает, что нет того "киномеханика", который уже видел то, что будет дальше! А если видел - значит, ОНО есть. Только мы этого не знаем! Широка страна родная, Много в ней лесов и рек! Я другой такой не знаю, Где так жил бы человек!
Я не буду на этот раз отвечать конкретно, так как я сама в процессе попыток понять - зачем мы выдумали время и нельзя ли его упразднить..мм..для чистоты размышлений), но приятно вдруг увидеть, что Барбур - очень известный физик, философ - также думает об этом упразднении. Раздражает местами это сетка координат, знаете ли..до нашей эры, каменный век..и т.д..условность ее безусловна)) Вопрос времени и пространства вообще у меня возник когда-то из фундаментального вопроса - инициации Большого взрыва - сталкиваешься с ним и..ответа не находишь. Начинаешь думать - время - а если нет его именно как чего-то, что закончилось безвозвратно..если момент прохождения того этапа - он и сейчас длится, но не в этом куске пространства(?), материи(?), а в другом.. Тут наш мысли начинают пересекаться и сливаться) как мне кажется.. вот еще приведу: Януш Вишневский. выжимка из двух абзацев.Особенная точка в пространстве-времени, которая позволяет исключить необходимость начала вселенной. Вовсе не нужно начала..такая точка - шпагат между прошлым и будущим, ты одновременно находишься в нескольких пространствах, или в одном - но состоящим из множества измерений. Настоящее просто излишне.
еще момент мысли:
а вот
Добавлено (09.01.2009, 23:22) --------------------------------------------- не туда нажала))
Сатори это попадание в кварк настоящего времени. если повезло - и попал - с обычными людьми это бывает редко - или вообще никогда - то одновременно и застыл и помчался, попал в тот единственный момент - где уравнено и прошлое и будущее. Поэтому - из-за спрессованности времен - все видишь и ощущаешь - все сны.. все ральности..всем владеешь, но и всё - владеет тобой. Вот так.
очень многие люди интенсивно размышляют об этом, пополняют поток мыслей на эту тему в общем мыслеполе) и как приятно - ощутить себя частью такого потока.
А вот персонажи из плёнки выпрыгнуть не могут! Вот так и нам - выпрыгнуть нельзя!
Предположим - можно, но для этого надо научиться не быть персонажем, а это ох как непросто.
Quote (zloba)
Но это же не означает, что нет того "киномеханика", который уже видел то, что будет дальше! А если видел - значит, ОНО есть.
Всё верно, но не учтён фактор случайности. Киномеханик может напиться, а киноплёнка - порваться. Тогда ЕГО не будет, и у нас появится шанс вырваться на свободу.
Quote (Агния)
если момент прохождения того этапа - он и сейчас длится, но не в этом куске пространства(?), материи(?), а в другом..
Во всяком случае, такая постановка вопроса позволяет снять многие противоречия, не правда ли? Вот только материалистический позитивизм незаметно улетучивается - Большой взрыв становится Вечным взрывом, а физика превращается в метафизику.
Quote (Агния)
Тут наш мысли начинают пересекаться и сливаться) как мне кажется..
Очень может быть.
Quote (Агния)
попал в тот единственный момент - где уравнено и прошлое и будущее. Поэтому - из-за спрессованности времен - все видишь и ощущаешь - все сны.. все ральности..всем владеешь, но и всё - владеет тобой.
Да. Можно называть это сатори, можно ещё как-то - не суть важно. Понятно, о чём речь.
Quote (Агния)
очень многие люди интенсивно размышляют об этом
А некоторые даже практикуют это
Quote (Агния)
с обычными людьми это бывает редко
Это ещё вопрос - каких людей можно назвать обычными... IGNE NATURA RENOVATUR INTEGRA
Во всяком случае, такая постановка вопроса позволяет снять многие противоречия, не правда ли? Вот только материалистический позитивизм незаметно улетучивается - Большой взрыв становится Вечным взрывом, а физика превращается в метафизику.
Так ли важно - как мы это сейчас назовем? Как разграничим материалистический взгляд и метафизический.. Все условно и относительно...Пока открыт вопрос о начале начал - все мы - ищущие с разной степенью интенсивности Чем шире, чем независимее взгляд - тем, как мне кажется, лучше для мыслительного процесса))
Quote (scivarin)
Очень может быть.
- я рада, что этом мы солидарны)
Quote (scivarin)
А некоторые даже практикуют это
- реально?))
Quote (zloba)
Да, но в том случае, если наблюдатель каким то образом "отцепится" от потока или изначально будет вне его. Тогда совершенно верно! И все события - лишь движение взгляда! Если проще - снимаем разрушение дома. Крутим плёнку. Мы уже не привязаны непосредственно к тому событию. Следовательно, можем крутить и вперёд и назад, окидывать взглядом. А вот персонажи из плёнки выпрыгнуть не могут! Вот так и нам - выпрыгнуть нельзя! Но это же не означает, что нет того "киномеханика", который уже видел то, что будет дальше! А если видел - значит, ОНО есть. Только мы этого не знаем!
Скорее - мы этого не чувствуем.. Заметьте - мы часто резко разграничиваем мысли от эмоций - а это неверно. Это явления одного порядка. Мысль, без эмоции, поднимающей ее до уровня волевого акта - мертва, не существует.. Вот эти буквы в строчку - не просто мысли, за ними чувства..За знаками препинания мы слышим живой голос - он восклицает..делает паузу..смеется..обиженно молчит..
Протяжённостью обычно мерят железные и прочие пути-дороги! Но что бы пространство, а тем паче - время характеризовали протяжённостью? Лично для меня это полный абсурд!
"Обычно" - действует на меня, как на новогоднего быка плащ тореадора))..что было обычно когда-то - едва ли разумно теперь.. Но я рада - что мы думаем в разных терминах - это полезно, я думаю, нам обоим.. Чтобы лишний раз видеть относительность своего понимания. magnifica
Всё верно, но не учтён фактор случайности. Киномеханик может напиться, а киноплёнка - порваться. Тогда ЕГО не будет, и у нас появится шанс вырваться на свободу.
Нет такого шанса! Мы там заключены и "впечатаны" навсегда. Киномеханик может напиться и "кина" не будет. Да. А что это для нас? Ничего! Представте, что вдруг ВСЁ остановилось на миллион лет (плёнка валяется на полке) и потом опять пошло своим чередом... Да мы даже этого и не заметим! Какой уж тут шанс куда то вырваться!
Quote (Агния)
Чем шире, чем независимее взгляд - тем, как мне кажется, лучше для мыслительного процесса))
Ну да. Чем тупее угол зрения - тем шире кругозор!
Quote (Агния)
Скорее - мы этого не чувствуем..
Скорее - наоборот!
Quote (Агния)
это полезно, я думаю, нам обоим.
Мне уже более полезно кушать манную кашечку... Широка страна родная, Много в ней лесов и рек! Я другой такой не знаю, Где так жил бы человек!
